14 juin 2010 - Libétoulouse

ÉCO-TERRE. Si Ulysse avait eu à emprunter le TGV Paris-Toulouse pour rentrer à Ithaque, son Odyssée aurait à coup sûr duré au moins dix ans de plus.

L'ex-maire de Toulouse Philippe Douste-Blazy, en 2003, envisageait une ligne à grande vitesse (LGV) reliant Paris aux horizons 2015. Les circonstances amenaient son successeur Jean-Luc Moudenc à plutôt parier sur 2016. Martin Malvy à la Région préfère aujourd'hui croire que quelque chose pourrait se dessiner pour 2018. Qui préside le Grand Toulouse, Pierre Cohen avance ce lundi 14 juin les dates de «2019 ou 2020», en précisant: «si on est réaliste».

Ndlr : N'oubliez pas de lire les commentaires !

Chacun de ces élus aimerait ou aurait aimé annoncer que les Toulousains n'avaient plus 5h20 de tortillard déguisé en TGV pour se rendre dans la capitale. Mais les dieux de l'Olympe ferroviaire ne paraissent pas pressés de voir Ulysse rejoindre Pénélope:

Le président du Conseil général de Haute-Garonne, Pierre Izard a fini de refroidir les derniers enthousiasmes de l'association TGV Sud-Ouest réunie ce matin à Toulouse: «Il y a à peine 48h, le Premier ministre François Fillon annonçait que des corrections seraient nécessaires visant à réduire le déficit de l'État...»

Autrement dit, l'État qui n'a encore signé aucun engagement pour la réalisation de cette LGV, laisse maintenant penser qu'il pourrait mégoter ses financements.

Le TGV à Toulouse, c'est l'histoire des calendes grecques:

C'est épique, en tout cas. Où les partenaires semblent engagés au jeu du «toi d'abord!»: pour que la ligne à grande vitesse se poursuive un jour au-delà de Tours, l'État demande que les collectivités traversées commencent par s'engager à y aller de leur écot: soit 1 milliard 116 millions d'euros pour les collectivités de Midi-Pyrénées.

Les Midi-Pyrénéens qui devraient ainsi financer une part du trajet Tours-Bordeaux, loin de chez eux donc, exigent que l'État commence par les assurer que leur territoire sera un jour desservi. Ils veulent bien verser les 276 millions d'euros que cette part extra-régionale représente, mais sur une sorte de compte bloqué jusqu'à un engagement par écrit du ministre des Transports. C'est parti pour durer...

Heureusement que la SNCF et Réseau Ferré de France estiment que seule la poursuite de la LGV jusqu'à Toulouse justifie un tel investissement, le seul bassin de population de Bordeaux n'y suffisant pas. Sinon, les 276 millions que les collectivités de Midi-Pyrénées menacent de ne pas verser ne pèsent pas un vingtième de ce qui est nécessaire pour aller de Tours jusqu'à Bordeaux: sans cet apport, le TGV pourrait malgré tout être construit jusqu'à la métropole aquitaine et ne jamais remonter la Garonne.

Le pire n'est jamais sûr, mais enfin.... Ses actuelles difficultés financières font que l'État ne sera peut-être plus avant longtemps l'aménageur du territoire qu'il a été. La prévision qui suit ne date que de 1990: le TGV à Toulouse ? C'est pour bientôt.

Commentaires

TGV Toulouse Paris... Pourquoi faut il que nos trains soit aussi centralises? Ca fait dependre du developpement des lignes deux fois de "Paris". Une fois en tant que ville, dirigee indirectement par le gouvernement (cf projet Grand Paris) et une fois par le gouvernement directement.

Je vis en Allemagne. Ici, les trains ne circulent pas aussi vite qu en France (du sans doute a la densite des villes), mais pour aller de ville en ville 2 avantages: le reseau ferroviaire n est pas centralise et il y a pas mal de petits aeroports, utiles pour voyager en Europe. Le gouvernement francais devrait peut etre s en inspirer.

Rédigé par : Decapole | 14/06/2010 à 17h26

Franchement, il y a d'autres priorités que de gagner quelques minutes pour aller à Toulouse. Ces milliards d'Euros seraient bien utiles ailleur. Arretont ces autoroutes, aeroports et lignes gloutons et destructeurs de terre.

Sans parler du nucléaire avec sa douloureuse qui va être terrible.

Rédigé par : Maximo | 14/06/2010 à 17h54

Tant qu'à gémir et critiquer, soyez assez aimable pour vous et nous renseigner un peu plus en profondeur.

Combien l'État dépense-t-il en autoroutes sur le même parcours ? Et en subventions à l'automobile en crise ?

Quelle est la demande ? Combien de passagers parcourent cette ligne chaque année, combien seraient prêts à payer en supplément pour gagner du temps, et au bout de combien d'années ce supplément aura-t-il financé la construction de la ligne ?

Qu'en est-il du fret ? La pose d'une LGV entre Paris et Toulouse permettra-t-elle, par exemple en libérant la LPV (ligne à petite vitesse) actuelle, de faire enfin démarrer une activité de fret ferroviaire capable de concurrencer le camion ?

D'autres trajets feraient-ils sens ? Pourquoi ne pas développer un axe Toulouse-Strasbourg sans passer par Paris, par exemple ? Et un axe Toulouse-Espagne par Perpignan et Barcelone, pour intégrer véritablement Toulouse dans un réseau européen, au lieu de toujours faire référence à Paris ?

Allez, dressez-nous un topo complet SVP, le but, c'est que les citoyens comprennent la situation dans sa globalité, pas qu'ils se lamentent chacun pour son clocher.

Rédigé par : Rémy | 14/06/2010 à 20h20

Avec les TGV Rhin-Rhône, pouvons-nous aussi espérer un Strasbourg-Toulouse dans la foulée ? Le raccordement à l'Allemagne permettrait d'acheminer tous les amoureux de cette ville par ce moyen-là ! Ne serait-ce pas une bonne solution pour l'industrie du tourisme de toute la région ainsi que pour celle de toutes les villes qui seraient desservies sur le passage ?

Rédigé par : SCHWANDER Pierre | 14/06/2010 à 21h12

@Maximo

Un petit calcul vous aurait rapidement montré que le gain est de plus de quelques minutes. Sur les 700km de voies (à la louche) entre Tours et Toulouse via Bordeaux, j'arrive à un gain de 2h40 pour un TGV roulant à 300km/h. Même si le gain réel sera surement plus faible, ça reste plus de quelques minutes. Ces milliards utilisés peuvent permettre une plus-value économique en dynamisant des régions mieux desservies, et le terrain pris par les voies ferrées n'est large que de quelques dizaines de mètres.

Pour ce qui est de la (dé)centralisation, c'est vrai qu'une petite ligne transversale TGV serait bien. Je verrais bien un Bordeaux-Toulouse-Marseille ou un Nantes-Poitiers-Limoges-Lyon moi ...

Rédigé par : Franzzzzzzzz | 14/06/2010 à 21h36

Maximo

Seriez-vous un homme des cavernes? Vous éclairez-vous toujours à la bougie? N'avez-vous jamais fait quelques kilomètres en voiture? Ou peut-être, empruntez- vous les chemins vicinaux avec votre charrette? N'avez-vous donc jamais pris l'avion? Puisque vous refusez aussi le nucléaire, on peut supposer que chez vous, il n'y a donc pas de prises? Vous ne regardez donc jamais la télévision? En plus, vous devez sûrement être contre l'éolien de peur, vous aussi qu'une pâle se détache et atterrisse dans votre jardin. Vous avez pourtant un ordinateur, ce qui me paraît être un véritable non-sens car vous en faites quoi? de cette redoutable machine? N'avez- vous pas peur des ondes? Vous n'avez quand même pas l'audace d'utiliser un portable? Vous savez que la matière utilisée pour fabriquer les préservatifs nécessite du pétrole, mais autrefois on se débrouillait à partir des vessies de porc. Vous devriez y penser.

Pour en revenir au TGV, étudiez la croissance de tous les bassins qui ont vu arriver le TGV, en terminus ou gares intermédiaires. Mais peut-être refusez-vous la croissance?

Rédigé par : ganymede | 15/06/2010 à 00h00

Suivant le dossier de débat public, 2020 était la date estimée de réalisation de la LGV destination Toulouse ...

La rentabilité globale de la ligne (après subvention à 50%), c'est grâce aux métropoles de Bordeaux et Toulouse et c'est sur Toulouse qu'il y a le plus de voyageurs à gagner sur l'avion ...

La chute de Mérignac serait de 800 000 passagers/an mais combien sur les 3 millions de passagers par an de Blagnac Orly ou CDG ? 30% ? 50% ?

Le hic, c'est qu'il faut investir 12 milliard d'euro pour un IDF Toulouse en 3h10 / 3h30 avec arrêts ...

Dont 3 milliards des collectivités locales et 3 milliards de l'Etat (lui même actuellement exsangues de 160 milliards de déficits).

Et si l'on reprenait la vieille méthode avancer par tronçon en pensant avant tout aménagement du territoire, parce ce que déclarer un projet de rentable après subvention à 50% est quelque peu fumeux !

1ere étape, poursuite de la LGV entre Tours - Poitiers / Angoulême / Limoges

Soit Paris Poitiers en 1h10 / Angoulême 1h 35 / Bordeaux 2h 20 / Toulouse 4h20.

Soit Paris Poitiers en 1h10 / Limoges 1h 40 / Brive 2h 40 / Cahors 3h40 / Toulouse 4h 45.

Rédigé par : IKOR31 | 15/06/2010 à 07h58

@ganymède : "Pour en revenir au TGV, étudiez la croissance de tous les bassins qui ont vu arriver le TGV, en terminus ou gares intermédiaires. Mais peut-être refusez-vous la croissance?".

justement, le TGV n'est pas une garantie de croissance. Vendôme, 42 mn de TGV de Paris, finalement moins loin - en temps - que certains espaces de l'Ile-de-France, desservi par le Transilien. Certes Vendôme a connu une croissance. Celle des prix immobiliers, mais du point de vue de la création de richesses, le gain TGV reste modeste. Même en matière de service puisqu'il est si facile d'aller faire du shopping à Paris désormais... Autre exemple : Le Creusot, dont la gare TGV devait être un outil de revitalisation du territoire. Je crains malheureusement que la desserte TGV n'ait pas empêché cet espace de connaître une douloureuse désindustrialisation. A l'inverse, dans cette même région Bourgogne, Dijon n'a bénéficié que tardivement d'une desserte TGV, sans que cela n'entrave son développement économique (plus incertain désormais, alors même que la ville dispose d'une desserte TGV).

Contrairement à ce que l'on croit généralement, les réseaux de transports ont souvent plus tendance à renforcer des dynamiques préexistantes qu'à les faire surgir ex nihilo.

Rédigé par : Guillaume | 15/06/2010 à 10h00

Contrairement à ce que je lis ici, il y a un gros potentiel de clientèle pour le trajet Paris-Toulouse et Toulouse-Paris. Aujourd'hui Air France, avec une navette toutes les demi-heures, profite d'une rente de situation avec des tarifs exhorbitants. Paris à moins de 4 heures de Toulouse par TGV, c'est une concurrence qui casserait le marché d'AF. 4 heures c'est pratiquement le temps d'un Paris-Toulouse par avion en incluant le trajet vers les aéroports et les temps d'attente aux différents contrôle sans parler des retards de vol.

Rédigé par : roger | 15/06/2010 à 10h11

Si tous ces élus locaux contrits dont la révision du nombre est actuellement sur les rails s'étaient bougés au temps des vaches grasses de l'Etat plutôt que de financer le passage des pièces du gros n'avion à Arnaud en bousillant le paysage si besoin était, on n'en serait pas là.

C'est bien joli de pleurer hypocritement, c'est encore mieux de savoir qui a épluché les oignons.

Cette région-département-ville sorte de club des sur-optimistes repliés sur leur identité forte ou supposée telle, a tellement su profiter de cet enclavement géographique pour y trottiner à l'aise entre copains, coquins et électeurs-clients.

Enclavés de partout et pour certains fiers de l'être! Le jacobinisme à la française assimilable aujourd'hui à un retrécissement neuronal, certains en ont bien profité.

Rédigé par : Léna Storm | 15/06/2010 à 10h23

Il faut considérer les couts et comparer, la LGV n'est désormais que de l'aménagement du territoire, sinon pas de LGV puisque le niveau de subvention quelque soit les lignes qui restent à construire dans l'hexagone est du niveau de 50%.

La ligne de Limoges est aussi celle de Toulouse, ce qui peut être une source de rentabilité, un Paris / Limoges / Toulouse en 4h40, c'est mieux que 6h 15 pour cette ligne ...

230 millions d'Euro cote part des collectivités de Midi Pyrénées pour la construction de la LGV Tours Bordeaux, c'est sans doute exagéré pour un réseau ferroviaire d'ordre européen lointain de la région mais c'est aussi peu vu les 1,1 milliards d'Euro demandés pour le projet global.

Le gain sera quand même d'1heure, l'on passerait de 5h05 à 4h05 meilleur temps IDF / Toulouse et avec la branche Limoges en plus ce gain serait aussi pour le 12 et le 46 ...

En vérité, c'est la LGV Bordeaux / Espagne / Toulouse qui coutera le plus aux collectivités de Midi Pyrénées !!!

Cela laisse à réfléchir sur les priorités, pour ma part, je pense que la jonction LGV vers la Méditerranée (Narbonne) serait plus utile vu le nombre de dessertes possibles, Barcelone, Montpellier, Lyon (et vers Strasbourg), Marseille / Nice.

Ce qui fausse ce dossier est sans conteste l'approche d'une LGV vers Paris pour rendre la construction du nouvel aéroport inutile, si la SNCF arrivait à construire sans subvention pourquoi pas, mais payer des impôts pour flinguer l'aéroport de Toulouse et en même temps rendre cher un train qui pour le moment est bon marché (explosion du prix du péage au concessionnaire PPP) montre bien le manque de vision stratégique du dossier, les slogans peuvent être dévastateurs.

Sinon sans LGV Toulouse a été une des villes européennes à plus forte croissance démographique, économique etc.

De ce fait le quartier d'affaire de Matabiau aurait du être lancé dans la foulée de Marengo, que la LGV vers Paris soit finalisée en 2018/2020 ou 2024 cela n'a aucune importance, 4h ou 3h10 ce n'est pas déterminant, par contre de l'autre coté Barcelone et Marseille à 1h45, Lyon à 2h 10 serait un atout majeur d'attractivité ...

Rédigé par : IKOR31 | 15/06/2010 à 11h28

Qui a épluché les oignons ?

C'est beau comme du Lena Storm en compréhensible.

Rédigé par : Honecker | 15/06/2010 à 11h54

Combien l'État dépense-t-il en autoroutes sur le même parcours ?

280 km d'autoroutes gratuites A20, le reste est en concession à Cofiroute et ASF.

Et en subventions à l'automobile en crise ?

Sûrement, trop; mais ayez en tête que le déficit de RFF, propriétaire de l'infra ferré, et aussi comptempteur de la dette du réseau classique + LGV, est endetté à hauteur de 25 milliards d' €, principalement en raison des LGV déjà construites après Paris - Lyon!

Quelle est la demande ?

Les passagers de la navette Air France... CAD 1 millions de passagers par an...

Combien de passagers parcourent cette ligne chaque année, combien seraient prêts à payer en supplément pour gagner du temps, et au bout de combien d'années ce supplément aura-t-il financé la construction de la ligne ?

Bien, il faut siphonner plus de 75% des passagers aériens, et leur faire payer le prix de l'avion plein tarif >220€ pour ne pas trop manger le bouillon vu le prix assez conséquent de l'infra... sinon, forte subvention ou service TERGV quasi-fictif comme le prévoit l'Aquitaine et ses SRGV (TGV-régionaux en gares "betteraves")pour payer l'infra.

Qu'en est-il du fret ? La pose d'une LGV entre Paris et Toulouse permettra-t-elle, par exemple en libérant la LPV (ligne à petite vitesse) actuelle, de faire enfin démarrer une activité de fret ferroviaire capable de concurrencer le camion ?

Ben, le problème, c'est que cette infra existe déjà,(la Ligne Paris - Limoges - Toulouse) avec tout l'équipement nécessaire à Toulouse Saint-Jory pour charger et décharger les wagons, mais que l'État via la CNC a renoncé à subventionner ce service, devenu confidentiel, et ce pas à cause de la saturation de la ligne par les TGV...

Remarquez, moi je voudrais bien une ligne "à petite vitesse" à 220 km/h comme Tours - Bordeaux, Cahors à 3h15 de Paris, comme actuellement Bordeaux à même distance, beaucoup de "Massif Centraliens" seraient d'accord ;)

D'autres trajets feraient-ils sens ? Pourquoi ne pas développer un axe Toulouse-Strasbourg sans passer par Paris, par exemple ? Et un axe Toulouse-Espagne par Perpignan et Barcelone, pour intégrer véritablement Toulouse dans un réseau européen, au lieu de toujours faire référence à Paris ?

Oui, on aurait dû privilégier l'Eurorégion Catalogne-LR-Midi-Pyrénées, ce qui aurait permis de terminer le "Y languedocien" avant 2020, mais le tropisme parisianno-jacobin est irrésistiblement plus fort...

Pour Toulouse - Strasbourg, via le Massif Central, ou via Montpellier-Lyon?

Rédigé par : Rémy | 14/06/2010 à 20h20

Modestes réponses par Luke W.

Rédigé par : Luke W. | 15/06/2010 à 14h22

@Honecker

Sors ton éplucheur économe, mein lieber Hony t'as les gares betteraves à faire en salade ce soir mon chou!

Signé Eva Brown

Rédigé par : Lena Storm | 15/06/2010 à 18h05

Pas étonnant que le gouvernement et la majorité présidentielle perde les régionales !

Rédigé par : Pythagore | 16/06/2010 à 16h27